Интервью Юрия Подоляки «Аргументам и Фактам»: Чем закончится конфликт на Украине
Мое большое интервью «Аргументам и Фактам», где мы на самом деле кратко прошли по очень большому перечню вопросов. И мой большой респект ведущему, мне было с ним комфортно работать.
П.С. Интервью вышло с большим опозданием. По-моему, недели две тому назад оно было записано. Но это и неважно.
– Привет. Меня зовут Владимир Шушкин. И сегодня интервью с Юрием Подолякой. В 2022 году он стал очень популярным блогером. Он фактически с начала спецоперации России на Украине комментирует все, с этим связанное. Однако мало кто знает, что Юрий – уроженец города Сумы Украинской тогда еще ССР, потом Украины. Более того, в свое время он в Сумах был организатором регионального Майдана, еще старого, 2004 года, так называемого “Оранжевого Майдана”. В общем, очень интересная судьба. В кадре – Юрий Подоляка!
Что происходит на Украине?
(Этот разговор состоялся 6 сентября 2022 года)
– У многих россиян есть представление, что Украина – такое лоскутное одеяло. Что Закарпатье живет своей жизнью, западные области живут своей жизнью, левобережье – своей жизнью. Или это все-таки не так, в одном направлении все должно развиваться?
– И так, и не так. То, что сейчас делают нынешние власти, и эксперимент, который ставят над Украиной, – это попытка создать из лоскутного одеяла нечто единое, единую нацию. Примерно то же самое, что делал тот же Адольф Гитлер или даже, правильнее сказать, канцлер Бисмарк с Германией. Там же тоже было лоскутное одеяло, из которого потом в конечном итоге сделали германскую нацию. И вот это была попытка это сделать. Но региональные особенности пока никуда не делись. И они сейчас, с учетом того, что ничего не получилось, начинают очень сильно проявляться. Особенно когда было массовое перемещение гражданского населения с востока Украины на западную часть, все тёрки, которые раньше много лет не замечали, всплыли и показали, что Украина до сих пор лоскутное одеяло. И части Украины друг друга не то что не понимают – они очень сильно друг друга не любят.
– Это какая-то попытка создать одно, просто перетянув интересы вот этих на всех?
– Нет, понимаете, если бы было все хорошо, и была бы победа, все были бы довольны, и никто не искал бы проблем. А когда проблемы – начинаешь искать виноватого. Виноватого всегда ищешь не в себе, а в соседе. А раз страна – лоскутное одеяло, то, соответственно, виноваты не англичане, а, например, восточные, которые “такие же, как москали”, они “предатели”, “мы их не любим”. Вот и понеслось. Вы знаете, “у победы сто отцов, а поражение – всегда сирота”. То же самое и здесь.
– Но проблемы Украины всегда были экономического характера, еще с 90-х годов.
– Экономика – это вторично. Главная проблема – не было созидательной идеи. Все украинские элиты просто все разворовывали, паразитировали на советском прошлом. Давайте честно скажем, Украина была одной из самых богатых республик Советского Союза. Остались просто потрясающие возможности. Это все грабилось на протяжении почти 30 лет.
– И при этом вне зависимости от того, какая была фамилия президента?
– Абсолютно. И какой был вектор развития? Я общался с ребятами из российского руководства – ну не совсем, не с руководством – а вторые-третьи лица: все лучшее, чего мы могли добиться на Украине, было при Ющенко. Тяжелее всего было общаться с Януковичем. Давайте вспомним, кто ставил Януковича. Его ставил глава Штаба Манафорт. Американцы его ставили. Есть большое заблуждение: люди почему-то прямолинейно мыслят, считают, что раз человек говорит пророссийскую позицию, то он обязательно пророссийский. Да с чего вы взяли? Он просто играет свою роль.
– И позицию Ахметова все мы видим.
– Все президенты после переворота 2014 года. Петр Порошенко. Избран в первом туре. На чем? Сказал: “Я закончу войну, которую начал Турчинов. Я знаю, как это сделать. За месяц я все закончу”. Зеленский как выбирался? “Я закончу войну. Я знаю, как это сделать. Вот он обманул, а я не обману”. Все они на этой риторике обманывали. И “никто не хотел войны, кроме тех, кто за океаном”. Вот они ее и развязали.
– И Зеленский, как вы думаете, прямо с самого начала обманывал или он шел на этом, а потом подумал, что вот так выгоднее?
– Я думаю, его как лоха развели. Я думаю, ему обещали одно, не объясняя, чем это закончится лично для него и для всех… Давайте все-таки вспомним, что он изначально артист….
– … Продюсер.
– Продюсер, да. Он из творческой среды. Знаете, любой артист всегда хочет играть главную роль. Все хотят сыграть Гамлета. Вот ему говорят: “Ты сыграешь”. Тем более он же до этого в сериале играл Президента Украины. “Мы тебя готовим к этой роли, ты будешь самым лучшим президентом Украины, ты решишь все проблемы Украины, закончишь войну, модернизируешь ее”. Я думаю, ему такую лапшу… А у человека интеллекта же не хватает. И он напялил на себя этот мундир Наполеона и возомнил себя Наполеоном. А возможностей и интеллекта не хватило его потянуть. Соответственно, его развели, как лоха, и по сути бросили на убой. Я думаю, очень высока вероятность, что он эту войну не переживет. Лично он, физически.
– То есть Зеленского можно слить быстрее, чем просто отказаться от помощи Украине?
– Пока все идет к тому, что Зеленского могут слить уже до Нового года.
– Почему? В связи с тем, что успехов нет?
– В связи с тем, что он профукал все полимеры. Сейчас потери ВСУ ежемесячно на конец августа – начало сентября – около одной тысячи человек в день. Такие потери они долго нести не могут. Максимум до Нового года. Потом будет спад численности. Я не говорю уже о качестве. Качество начнет падать сразу после вот этой битвы. Техники уже не хватает, это в Киеве уже осознают, и на фронте солдаты рядовые. У них нету ни-че-го. Лучшая техника, все, что было, отправлено в эти элитные бригады, которые сейчас атакуют на Херсонском и Харьковском направлении. После этого я не знаю откуда они могут взять технику. Постсоветской техники уже практически не осталось в доступности. А натовская техника не совсем приспособлена к этой войне, ее не так уж и много и к тому же она очень капризная. Если в стране нет выстроенной ремонтной базы… В основном же техника же выходит из строя не потому что она была подбита. А просто она выезжает на те же боевые стрельбы. Где-то что-то случилось механически, что-то сломалось. Что дальше?
– Но при этом западные партнеры смотрят на эти потери. И в какой-то момент они скажут: всё.
– Западные партнеры – прагматики. Мы все для них – это поле для битвы. Их задача – оптимизировать расходы. И есть ли смысл вкладывать или нет. Они там все ребята – чисто бухгалтера. Зеленский сейчас должен их убедить, что в него есть смысл вкладывать, он еще может оказывать какое-то серьезное сопротивление и помочь Западу добиться каких-то результатов. Как только западные партнеры поймут, что нет, они прекратят помощь ему и не исключено, что и Украине. Это рациональные ребята – никаких иллюзий нет.
– Насколько вероятен сценарий, что Европа устанет и перестанет поддерживать Украину, а США продолжат эту поддержку со сменой режима?
– Европе это, конечно, не в масть, потому что они теряют очень много. У них сейчас большие экономические проблемы. Они будут только нарастать, и это уже понятно, по-моему, самому последнему идиоту в Великобритании, в Париже где-нибудь, в Берлине. Но американцам эта война нужна. Они, естественно, будут делать все от них зависящее, чтобы она не прекращалась. Это очевидно.
– Вернусь к технике. Почитаешь западные СМИ: Химарсы, или Хаймерсы (не знаю, как правильно) – это прямо какие-то вундерваффе…
– По-нашему они – “Химера”.
– “Химера”, которая своим появлением меняет все. Так это или нет?
– Ну она здорово помогла Киеву решить некоторые проблемы. Но тут главное не “Хаймерсы”. Самое главное – натовская система разведки и наведения. Сами по себе “Хаймерсы” – обычные РСЗО.
– То есть “Хаймерс” плюс спутник?
– Да. Система спутникового наведения, разведки. Это очень хорошая система. Мы не успели выстроить такую систему.
– А когда может быть тот пик, когда и США скажут: “Ну нет, всё, сворачиваем лавочку и улетаем на самолетах, как из Афганистана”? Возможен ли такой сценарий?
– Может такой сценарий быть, если у них с другой стороны полыхнет, где-нибудь там под Китаем, в Тайване, они смогут свернуть, сказать: ладно, там более важная война, бег с ней, с этой войной. Сил на все направления у американцев не хватит, я так думаю. Тут очень многовариантные возможности могут быть.
– А внутренние их изменения какие-нибудь? Условно говоря, приходят республиканцы и говорят: нет, бензин слишком дорогой, не будем на этом играть и сворачиваем помощь Украине. Как по-вашему, это возможно или нет?
– Нет. Я думаю, что все красные черты уже перейдены. Единственное что может быть изменена тактика, стратегия ведения войны. Но давайте вспомним Трампа. Он всю свою каденцию воевал с Китаем. Поэтому, когда война с Китаем началась или начнется… Единственное что может измениться до 2024 года – они столкнутся с Китаем, то Трамп может перенести войну на китайское направление. И все.
– Сам? Или все-таки он будет ждать каких-то шагов от Пекина?
– А у них вариантов нет. Уже сейчас говорят, что следующая предвыборная кампания в США – это предреволюционная ситуация. Никто не знает, чем это все закончится. Как в Советском Союзе: кто мог предположить, например, в 1989 году, что в 1991 он развалится? Очень мало кто. У американцев до выборов осталось чуть больше двух лет. То есть предполагаем ситуацию: где-то весна 1989 года, Советский Союз. Кто-нибудь скажет: “Через два года Советский Союз распадется”. Ему скажут: “Ты идиот, да? Или провокатор?” В США сейчас именно такая ситуация. Все что угодно может быть. И потом им вообще будет не до Украины, не до Китая. Там будет совершенно другая конструкция мира и совершенно по-другому все пойдет. Естественно, сразу Украина проиграет всё. И не только Украина. Я думаю, нас тогда не остановят. И мы пойдем очень далеко, не буду говорить, куда.
Сейчас у нас мир меняется. Не просто США теряет власть, Китай приходит. Вообще меняется структура мира, матрица мира. То есть мы должны переходить в какую-то новую стадию. И я думаю, что все будет выглядеть следующим образом. Сейчас глобализацию никто не отменит. Единственное что она будет не в глобальном масштабе. а будут сформированы некие региональные ментальные поля, внутри которых всё будет постепенно унифицироваться. Естественно, эти ментальные поля должны быть близкие духовно, ментально и так далее, чтобы было меньше сопротивления к объединению. И я думаю, по итогу всех этих событий 20-х годов будет сформировано на планете до 10 ментальных полей. В том числе будет единое евразийское ментальное поле, куда будут входить и Украина, и Россия, и Белоруссия, и, я думаю, Казахстан и много других более мелких стран. И далее постепенно эта глобализация объединит всё и сотрёт национальные границы. Постепенно будет некое ментальное общество. А потом пусть уже думают потомки. Я думаю, дальше процесс глобализации все равно нельзя будет остановить. Будет все равно объединение на более высоком уровне, но это, как говорится, уже не нам решать.
– То есть правильно я понимаю, что с условием вот этих полей, о которых вы говорите, боевые операции сейчас – это локальные проявления большой экономической войны на долгие годы вперед?
– Нет. У нас сейчас на Украине заканчивается гражданская война постсоветского пространства, которая была начата в 1991 году, но в связи с определенными условиями она была отодвинута на 30 лет. Вот как Первая мировая война до конца не разрешила проблемы на европейском континенте. И не случайно называют Первую и Вторую мировые одной войной с перемирием на 20 лет. Вот примерно то же самое, сейчас заканчивается большая гражданская война на постсоветском пространстве с перемирием на 30 лет. Я ее рассматриваю именно так.
– Понятно. Но как вам кажется, насколько далекая перспектива этого?
– Я думаю, в 30-40-е ментальные поля будут уже сформированы. 20-е – это будет как раз борьба за это все. То есть надо будет свалить ту структуру, которая сейчас умирает, помочь ей умереть побыстрее. И в 30-е – 40-е она будет выстраиваться. Вернее, она уже выстраивается, но она уже будет сформирована.
– Гражданская война, в которой какие-то пророссийские силы и какие-то прозападные силы?
– В гражданской войне не может быть “пророссийских сил”. То есть если мы считаем, что это единая общая цельность, она не пророссийская, это просто одна сторона конфликта. Если вы посмотрите, очень многие граждане Российской Федерации из либеральной, так сказать, среды открыто поддерживают Украину. Типичная, классическая гражданская война. Неважно, какие границы. Если вы посмотрите ситуацию 1918-го года, когда была и Украина (УНР), и Белоруссия (БНР), и Прибалтика уже отделилась, и всё-всё-всё поотделялось. Она настолько похожа на нынешнюю, что разницы очень мало. И там тоже были границы. И тоже были созданы государства. И тем не менее мы рассматриваем эту войну как гражданскую, потому что люди себя видели одним сообществом, как, собственно говоря, и есть сейчас между Украиной и Россией. Многие граждане России открыто помогают и поддерживают Украину. А многие формально граждане Украины помогают России. То есть так получилось, что гражданская линия фронта много лет была зафиксирована вследствие внешних факторов, а противоречия не разрешились. И отсюда, пока не закончатся, не разрешатся все противоречия внутри вот этого ментального пространства, это не закончится. Гражданская война всегда заканчивается победой одной из сторон. А дальше все противоречия уйдут – это закон гражданских войн. И пойдет развитие единого ментального сообщества.
– В этом смысле какие противоречия? Какие цели преследуют стороны?
– А давайте посмотрим. Люди, которые сейчас воюют на территории Украины – мы разные с точки зрения ментальности. Люди, которые воюют против нас, считают, что западный образ жизни – это то, что надо. Это классно, это прогресс, и нужно двигаться к нему. То есть прозападное, как вы называете, развитие. Мы считаем, что у нас свой уникальный путь развития. И если мы по нему не будем идти, мы будем уничтожены, поглощены, порабощены. Вот вам два абсолютно разных ментальных направления. Вот они схлестнулись.
Если мы посмотрим, что было в 1917-1918 – ровно то же самое. Большевики ведь тоже считали, что есть свой уникальный путь, по которому мы должны двигаться. Со своими тараканами, безусловно, в головах, но тем не менее они считали так. А белогвардейцы (они, кстати, тоже делились на кучу разных фракций – одни были монархисты, другие конституционалисты…). Выиграла та сторона, которая лучше организовалась и смогла всех остальных задавить. Дальше в течение нескольких десятилетий все это стерлось, и все дружно стали советским народом. Пока опять все это не разделили, и опять все пошло-пошло-поехало.
– Но при этом большевики выиграли и информационную войну, в первую очередь, потому что они несли некую понятную массам идеи.
– Во-первых, у них была идеология.
– Да, они несли идею.
– А у белогвардейцев идеи не было.
– Вот об этом и речь.
– Тот же Деникин. На полях сражения он, в принципе, выиграл всё. Но он проиграл тылы. Потому что он не смог внести ясность: “А что ты нам несешь?” И люди его не поддержали. И то же самое – все остальные борцы с красными. А красные сразу сказали идеологически: у них была простая идеологическая модель, которая населению понравилась. И неважно, насколько она была реализована, и насколько это стало кровавым. Если мы посмотрим, вроде гражданская война началась, чтобы закончить мировую войну. Но в мировую войну до начала 1917 года Российская империя убитыми потеряла, по-моему, 600 тысяч человек, в гражданскую – 5 миллионов. То есть гражданская война стоила почти в 10 раз больше жизней, чем империалистическая. Потому что столкнулись разные идеологические концепции. Это самые страшные войны. И у нас то же самое. Закончится – будем вместе строить наше светлое будущее, победившая сторона.
– Но борьба за умы предстоит серьезная!
– Она идет. Она не предстоит, она идет. И она не заканчивается никогда. Она будет, будет и будет.
– Вы считаете себя участником этой борьбы?
– Конечно. Я и являюсь участником этой войны. Я прекрасно понимаю суть этой войны. И что она в конечном итоге должна быть решена в головах, даже не на полях сражений. Хотя и там тоже.
Юрий Подоляка: настоящее, прошлое и будущее
– Кем видите себя в будущем? По-прежнему блогером?
– Учителем.
– Учителем?!
– Да, обычным школьным учителем.
– Школьным?!
– Ну не школьным… Мне очень нравится идея, я посвящаю ей много времени, и до войны, и, думаю, после. Мы должны трансформировать нашу систему образования и выстроить цельный обучающий комплекс, чтобы мы воспитывали цельные образованные личности. То есть воспитание не должно быть отделено от образования. В конечном итоге мы должны получить нового человека по сути. Вот этому я хотел бы посвятить жизнь после этих бурных событий.
– То есть вы скорее идеолог построения нового общества, воспитания нового общества, да?
– Нет, я не вижу себя идеологом. Я по-другому это вижу. Мне говорят: иди в политику. Мне много было предложений идти в политику. Я не хочу. Мне неинтересно быть политиком. Мне интересно формировать среду, из которой будут рождаться политики. Это мне интересно. Хотя да, в какой-то степени это идеология, наверное.
– Ну вот вы говорите, что в этих идеологических полях национальность будет скорее второстепенной историей, да?
– Она будет сходить на нет.
– Она уже сейчас сходит.
– Если мы смотрим национальные государства – это порождение капиталистической системы.
– Так и есть, да.
– Сейчас, как ни крути, капиталистическая система умирает. То, что будет, оно будет очень далеко от капитализма. А вместе с капитализмом умрут и те концепции и построенные матрицы, которые этим капитализмом были порождены. Поэтому когда националисты говорят: вот, мы через сто лет… – я говорю: “Ребята, вы настолько глупы! Во-первых, вы никогда не читали классиков, вы никогда не интересовались реальностью, поэтому вы националисты”. Как только националист начинает интересоваться реальностью, он перестает быть националистом и становится космополитом в конечном итоге.
– Как вы?
– Да.
– У вас ведь очень долгий и очень странный путь от организатора местного Майдана до блогера – вестника Российской армии.
– Да.
– Как у вас это изменение произошло – как-то одномоментно или долго вы шли к этому?
– Нет, конечно долго. Все-таки прошло 18 лет. Это очень долгий путь становления, поиска нужного пути. Меня спрашивают: “Как ты мог поменять свои цели?” Я свои цели никогда не менял. Я просто когда-то понял, что дорога, которую я выбрал к той цели, к которой я иду, не туда ведет, вот и все.
– А что за цель?
– Цель моя всегда была одна: чтобы мой народ, моя земля жили хорошо и счастливо. Раньше я предполагал, что можно пойти по другому пути. Я по нему шел. И когда убедился, что это не то, просто изменил направление движения. А цель я никогда не менял.
Я еще до Майдана был упоротым националистом в школе. У меня были мои, так сказать, старшие товарищи, которые в 90-х уехали в Канаду, в США и где-то на рубеже веков они вернулись на Украину. Собственно говоря, они и делали, в том числе, первый Майдан. И вот когда мы сели уже после этого, после победы в первом Майдане, мы начали с ними вести разговор. Я говорю: “Мы хотим для своего народа сделать хорошо. Вот это – хорошо. Мы должны вот так идти?” – “Нет, мы идем сюда”. – “Нет, подожди, хорошо бы туда”, – говорю я. – “Нет, мы идем туда”. – “А почему туда?” – “А так надо”. Я говорю: “Кому надо?”
И я сразу сказал: “Ребята, ваши заявленные цели, которые у вас были, – сделать счастье народу. Вот оно, видно, где счастье народа. Мы туда идем”. – “Нет, мы идем туда”. – “А, значит, нам не по пути”. Вот так постепенно я от этого отходил.
– Вы такой один или вам кажется, что есть большая масса таких?
– Много. Очень много. Вы даже не представляете. По мне часто бьют, из-за того что много недругов в России, чего греха таить. Я знаю, что на меня пишут огромное количество доносов. Не знаю, лидер я по доносам или нет. Судя по той информации, которая есть у меня, – один из лидеров. Сколько пишут доносов в Следственный комитет, в ФСБ, что я там шпион, шпион, шпион, меня надо выселить, посадить и так далее. Просто эти люди, которые пишут доносы, не знают, что те люди, которые ими руководят, и в том числе заставляют их гнобить меня, они в 2004 году тоже были на “помаранчевому Майдані”. Я их знаю. Я не хочу этим заниматься, этими разборками. Я понимаю, что это глупость, дебилизм. Но просто, как говорят в таких случаях: я не злопамятный, но память у меня хорошая.
– Вот вы говорите: много доносов. Но наверняка же много и угроз?
– Да, есть. Но доносов больше.
– И с украинской стороны?
– Нет, с украинской стороны мне не угрожают уже.
– Просто внесли в “Миротворец”?
– Не, не, не. Они и убийц уже присылали. Кое-кого арестовали.
– Но угрозы часто поступают до сих пор?
– Сейчас меньше. Сейчас практически уже нет. Они поняли, что это бессмысленно. Знаете, угрожают для того, чтобы воздействовать на человека, чтобы сбить его с того пути, по которому он идет. Если они видят, что это не работает, они прибегают к следующему инструменту, например, к физическому устранению. Какой смысл угрожать, когда принято решение физически устранить? Это же глупость.
– Вы же не были военным?
– Никогда. Даже срочную не служил.
– А как получилось, что вы военный блогер?
– Мне всегда нравилась военная история, военная техника. Я выписывал, вернее, отец мне выписывал все технические военные журналы. Я рисовал карты сражений с девяти лет. Мне это очень, дико нравилось. Это было мое хобби с 9 лет.
– Но в прогнозах ошибаются все, включая вас?
– Конечно. Не бывает людей, которые не ошибаются. Прогнозирование же бывает разным. Можно спрогнозировать, например, что завтра утром взойдет солнце. Это же тоже прогноз. А может же не взойти. Но с такое вероятностью – 99 и дальше много девяток, что оно взойдет, и это спрогнозировать несложно. А есть прогноз более точный. Будет вот так, вот так, вот так, люди пойдут туда, туда, туда. Ты это прогнозируешь, исходя из того, что ты знаешь, например, закономерности военной тактики и стратегии. Ты понимаешь, что это должно быть вот так, а не вот так. Соответственно, ты уже делаешь выводы, исходя из своих знаний. Для человека, у которого твоих знаний нет, это кажется чем-то запредельным. Но это на самом деле очевидны вещи для меня, например. Это тоже прогнозирование, другой уровень прогнозирования. А есть третий уровень прогнозирования – на уровне интуиции. Там уже могут другие факторы играть роль. То есть прогнозирование бывает совершенно разным. Просто есть люди, которые любят прогнозировать очевидные вещи, то есть секреты Полишинеля вскрывают. Такое прогнозирование не имеет никакого смысла. Я люблю прогнозировать на грани фола. Мне это нравится.
– Наверняка же есть много бывших друзей, бывших знакомых, какие-то, может, родственники, с которыми сейчас не разговариваете. Как реагируют? Как вы к этому относитесь?
– В пониманием, с философским пониманием. Я понимаю, откуда это идет. Я понимаю, что рано или поздно это закончится. И я понимаю, каким образом можно вылечить население Украины, чтобы через 5-7-8 лет все это осталось в прошлом, и мы дальше вместе двигались к нашей единой цели.
– Каким образом вылечить население Украины?
– Ровно так же, как было перепрограммированы мозги украинцев за последние восемь лет. Схема-то одна и та же. Вопрос вектора, куда мы будем программировать мозги. Клиповое сознание, очевидно, – технология отработана. Просто Запад разворачивал мозги украинцев в одну сторону – мы будем разворачивать в другую по тем же технологиям, по тем же лекалам.
– Каким образом? То есть мы будем им показывать экономические перспективы, дружбу?..
– Это комплексная проблема. Кроме того, что, покажем экономические перспективы, во-первых, мы расскажем правду. Изучали работу человеческого социума, мозга в социуме. Они все это расписали по направлениям. Потрясающие ребята. Я очень люблю читать Кэмпбелла “Тысячеликий герой”. Шикарная книга. Вот они расписали, как работает человеческий социум. Он на самом деле работает на животных инстинктах. И если правильно им руководить, как и начали американцы, ты можешь от этого стада получить все, что угодно. Я понимаю, что это обидно звучит для людей, которые живут в 21 веке, считают себя цивилизованными. К сожалению, до сегодняшнего дня мы себя ведем, как стадо. И, соответственно, если мы правильно понимаем психологию толпы, мы ею можем управлять. Другого пути нет. Пока, к сожалению, мы не стали социумом. Мы не стали человеком разумным. Мы даже перестали в какой-то степени быть человеком умелым. И это нужно развернуть. Нам нужно развернуть наше общество, нашу цивилизацию, иначе мы погибнем. Уже в цивилизационном плане, вне зависимости от границ государств.
Ссылка на видео: https://www.youtube.com/watch?v=qdHFcolYz64