— Это проект “Смотри Хабаровск”, в студии Виктория Зыкова. У нас в гостях российский журналист, блогер Юрий Подоляка. Юрий, здравствуйте!

— Здравствуйте.

— Без лишний вступлений. Вы — человек, который с самого начала специальной военной операции говорите о том, что там происходит. На ваш взгляд, насколько сейчас и всё это время важно информационное сопровождение специальной операции? И в этом разрезе с чем вы сталкиваетесь?

— Недавно наш президент Владимир Владимирович Путин сказал буквально следующее: что информационный фронт не менее важен, чем фронт реальный. Это абсолютно верно, потому что история нашей страны, постсоветского пространства показывает, что именно информационно нас в первую очередь и давят. На фронте мы выигрываем войны, а в информационном пространстве, в сожалению, мы их выигрывать не научились, и поэтому нас побеждают. Советский Союз, например, распался вследствие серьезной информационной войны, которую мы проиграли. И естественно, если сейчас наши солдаты на фронте решат все, что надо, и доведут дело до победного конца, нам для того, чтобы просто зафиксировать этот результат и не дать откатиться обратно, нужно выиграть информационную войну. Собственно говоря, именно этим я и занимаюсь.

— С чем вы сталкиваетесь как в позитивном ключе, так и в негативном? Вот вы ведете информационное сопровождение. Как это происходит для вас?

— На самом деле для меня это рутинная работа. Я, не побоюсь этого слова, профессионал этого дела. Некоторые направления я даже сам развиваю. Я первый в России, кто начал, и, соответственно, развиваю, обучаю людей, которые дальше продвигают это направление. Я скажу вам так: информационная война — это система. Это ни в коем случае не война одного талантливого человека. Это война именно системы. Если ты не выстроишь систему, противоположную системе противника, которую ты создал и смог ее сделать эффективной, ты эту войну никогда не выиграешь. Мы действительно занимаемся ежедневной рутинной работой. Но эта ежедневная рутинная работа, слава богу, в последнее время стала уже не просто эффективной.

Почему она стала эффективной? Она стала системной. Мы ставим задачи, мы ставим цели, мы планируем эту войну, мы планируем операции, реализуем их. Мы не просто отбиваем атаки противника. Сейчас мы постепенно перешли к планированию операций, и отсюда получаем результат. Причем даже на Западе уже отметили, что информационная война, ведущаяся Россией, стала эффективной, и именно по этой причине противник начинает в ней проигрывать.

— Если мы говорим об информационной войне, где тогда ее обязательные атрибуты, тот же штаб? И кто нам как журналистам может подсказать, где брать информацию, как с ней работать?

— Как раз этим вопросом я сейчас тоже занимаюсь. Не буду вскрывать всего, потому что, сами понимаете, штаб информационной войны — это для противника очень лакомая точка, которую нужно уничтожить. Я просто скажу, что именно так все и делается. Но штаб… Вы же не знаете, где, например, штаб информационной войны против нас? Я уверен, что вы не знаете. Я вам даже скажу: мы можем только предполагать, где он находится, и кто эти люди, которые планируют. Но противник нам его никогда не покажет, потому что он прекрасно понимает, что таким образом он сделает его уязвимым. Штаб вообще на любой войне всегда делают максимально замаскированным и, соответственно, неуязвимым. Но я вам так скажу: он есть. Он постоянно развивается с учетом того, что начинать пришлось все-таки практически с нуля. Очень многие направления мы развиваем буквально сразу. Но штаб есть. И пока, как показывает ответ противника, он работает эффективно.

— Вы сказали, что есть новые направления, которые вы развиваете.

— Не только я. В том числе и я.

— Поделитесь, что за направления, о чем идет речь?

— Специфика этой работы подразумевает все-таки скрытность. Если противник будет заранее знать, в каком направлении мы работаем и в каком направлении мы нанесем удар, он, конечно, подготовится к этому. Давайте в рамках открытых дискуссий я этого говорить не буду. В частном порядке я это могу рассказать. Но для официоза это всё-таки информация, которая является, я считаю, секретной.

— Я так понимаю, что с той стороны один из вариантов, скажем так, оружия — это фейки. Как работать с фейками, как на них реагировать, как на них реагируете вы и что вы видите в этом пространстве?

— Глобально на них особо заморачиваться не стоит. Фейк несет одну функцию: привлечь внимание, в первую очередь, противной стороны, и вбросить туда информацию, которая подрывает информационную безопасность другой стороны. Зачастую у нас есть мнение, что с фейками нужно обязательно очень сильно бороться. В этом вопросе, кстати, мы очень сильно расходимся с Администрацией Президента. Но мы дискутируем, ищем новые решения. Я считаю, отстаиваю такую позицию, что борьба с фейками путем их опровержения не эффективна.

Как работает фейк? Любой человек, который правильно составил фейк, делает его интересным для обывателя. Соответственно, обыватель его приоритетно прочтет. А разоблачение фейка обычно не интересно обывателю. Он его не увидит. Соответственно, фейк достигает результата, он вброшен в массы, а антифейк, хотя в него вложено огромное количество ресурсов, зачастую не достигает результатов. И когда начинаешь анализировать результативность антифейковой борьбы (а уже есть опыт, все-таки почти два года), обычно встречаешь человека, который фейк всосал в себя информационно, а антифейк он даже не заметил. Соответственно, противник достигает результата, а мы — нет.

Я сторонник того, что вести борьбу с фейками надо не опровержением фейков, на что мы тратим огромное количество ресурсов и абсолютно мало получаем ответного результата. А нужно создавать альтернативную картину. То есть нужно просто вбрасывать свои тезисы, не обращая внимания на фейки. Причем на эту же самую тематику.

Например, недавно был удар противника по городу Константиновка, где они ракетой убили 16 собственных граждан, несколько десятков было ранено. И, соответственно, сразу нас сразу обвинили в том, что это сделали мы. Самое неправильное было — это пытаться опровергнуть, что это мы. Не нужно было говорить, что вот они вбрасывают… Нужно было… Я, например, в своем блоге сразу как отреагировал: я просто, не обращая внимания на то, что они там пишут, просто сказал: это сделала Украина, потому что… То есть мы не боремся с фейком. Мы не пытаемся им доказать, что они неправы. Мы просто выдвигаем свой тезис, который, как оказалось, был правильным. И более того, буквально недавно, вчера-позавчера, был целый скандал на Украине, потому что сначала наши тезисы услышали (а они слышат). И если фейк противника настолько дикий, а наша информация верна, то даже западные СМИ не могут опровергать очевидные вещи. Соответственно, немецкий эксперт сразу подхватил, что да, таки россияне правы, они правильно интерпретировали ситуацию. А 18-го числа в «New York Times» написали статью, которая тоже в целом подтвердила нашу точку зрения.

Но почему они вынуждены были  это сделать? Потому что мы, вбросили нашу информацию, донеся ее через наш инструментарий, который был создан на протяжении полутора лет, до значительной части западных обывателей. И уже Запад не мог игнорировать нашу правду. А если бы мы просто занимались разоблачением фейков, мы бы этого результата не достигли. Вот на одном конкретном примере, как я считаю, нужно бороться с фейками.

— Как их распознавать? Для обычных граждан, для тех, кто, может быть, не очень погружен вообще во всю эту историю, то есть люди, которые просто берут информацию где-то по верхушкам, как распознать, фейк это или нет?

— Как я в таких случаях говорю: если ты никуда не спешишь, подожди, выдохни, возьми паузу. Ты увидел информацию, которая тебя каким-то образом задела. Ты хочешь разобраться, фейк это или нет. Если у тебя нет специальной подготовки и возможности проверить, просто выключи эту новостийку и зайди через день. Обычно в течение одного дня уже все проанализировано, появилось несколько альтернативных точек зрения, версий, потому что, раз война идет, в любом случае будет несколько альтернатив. И ты, уже исходя из свих знаний, анализируя аргументацию сторон, начинаешь понимать, кто прав, кто нет. Это самый простой способ — ни в коем случае по “горячке” не делать выводов.

Если нет такой возможности. Как я создавал свою систему, по сути, это то же самое, что я для себя в свое время создал, двадцать лет этим занимался. Выстраивать в себе систему, которая позволяет быстро и эффективно разбираться в ситуации.

Как это работает, в двух словах. Любой человек, получив информацию, уже для себя определяет, правда или нет. У него есть какой-то опыт; исходя из этого опыта, он считает, что, скорее всего, это вот так. Но опыт может быть ошибочным, правильно? А может, ты все-таки был прав.

Вот ты получил ту информацию, которая никоим образом не противоречит твоим взглядам на жизнь, твоему опыту. Обычно эту информацию ты пропускаешь, не фильтруя, и считаешь, что это правда. Всегда идет анализ информации, которая в тебе вызывает недоверие. То есть твой опыт показывает, что так быть не могло, что-то здесь не так. Тут либо твой опыт ошибочный, либо информация лживая.

И здесь ты начинаешь анализировать. Обычно это занимает большой промежуток времени. В результате анализа ты либо убеждаешься, что либо она — вранье, либо что твой опыт был неверным. И ты в голове уже  немножко переключаешь свой опыт и эта информация уже становится частью твоего опыта, которая показывает, что мир немножко не такой, каким ты его себе представлял, и ты поднастроил свой мозг. И так каждый день, получая информацию, ты, фильтруя ее, пропускаешь, не задумываясь, все, что ты считаешь правдой, но всегда начинаешь анализировать то, что ты считаешь сомнительным либо лживым. И таким образом, поднастраиваешь эту систему ежедневно.

Если ты будешь делать это в течение двадцати лет, ты получишь примерно ту же систему, которую получил я. В моем случае я где-то 95-97% информации пропускаю сквозняком. Моя система настроена так, что я уже выстроил систему довольно непротиворечивого мира, как оно все устроено. И я уже понимаю: какая-то информация зашла, и я понимаю ее сущность и могу быстро ее интерпретировать и объяснить, почему так, а не иначе. А вот 2-3% информации пока еще приходится перерабатывать, тем более постоянно новая появляется, и новые люди появляются, которых нужно классифицировать, систематизировать, новые организации, идеи и так далее. Всегда есть какой-то процент, который ты должен постоянно у себя по полочкам раскладывать и подстраивать свою систему. Это очень долгий кропотливый процесс, но дает свой результат.

— Но по большому счету тогда ответственность за то, что поселилось в голове у человека, лежит собственно  на самом человеке. Как он там ее классифицировал, как он ее проанализировал, какой он сделал вывод.

— Это проще всего — возложить вину на человека. На самом деле зачастую желает это делать человек или нет, зависит от того, как его воспитали. Его в нем не воспитали любознательности, он любой информации будет верить на слово, причем тому, кому захочет, в то, что ему удобно. Зачастую обыватель даже понимает, что, скорее всего, это ложь, но верит в то, что ему удобней, чтобы ничего не делать, чтобы не нужно было перестраивать себя.

Я до сих пор общаюсь с многими жителями Украины. Ведь не секрет: многие из них понимают, что их страна не права, что они совершают много преступлений. Но они стараются этого не замечать. Чтобы было удобней. У некоторых это форма защиты: они не приемлют тот режим, но они готовы соглашаться, чтобы не стать жертвой этого режима. Они подстраиваются под ситуацию, стараясь не замечать очевидных нестыковок, чтобы как-то более спокойно жить.

Это обывательская точка зрения, она присуща 90% населения. Это нормально. Скорее ненормально — это такие, как я.

— Но я так понимаю, что все равно это зависит от того, что человек читает, смотрит, слушает.

— Конечно.

— И тогда следующий вопрос. На ваш взгляд, каким ресурсам можно верить? Вот просто посоветуйте: а что читать, чему можно верить?

— Здесь все просто. Здесь не нужно давать названия ресурсов. Перед тобой какой-то ресурс, который ты считаешь новым. Ты считаешь, что в нем нормальная, толковая информация. Берешь, откатываешь этот ресурс. Благо история есть, как говорят, “Гугл помнит всё”. Откатываешь этот ресурс на полгода назад, год назад и пишешь, какую он точку зрения высказывал, принимал, как оценивал ситуацию и как это совпало с реальностью. Всё. Это единственный нормальный способ. Только время показывает, насколько человек владеет ситуацией и правильно делает прогнозы или какие-то умозаключения. Вот так. Можно, конечно, довериться человеку, но будь готов, что ты ошибешься. Самый простой способ — это проанализировать то, что человек говорил полгода назад и сравнить с тем, что получилось. Если оно более-менее… Опять же, не ждите, что будет стопроцентное попадание. Не бывает такого. Даже когда аналитик попадает в 75% случаев — это хороший результат на самом деле.

— Вот такой “наш” вопрос. Вы бываете на СВО. Встречаете ли вы там дальневосточников? Что можете сказать об этих людях, их качествах, как они себя проявляют?

— Конечно, встречаю жителей разных регионов России. Вы знаете, я не хотел бы делить жителей регионов: эти хуже, эти лучше. Мне вообще чем нравится, и не только мне, со всеми чиновниками, которые попадают в эту зону, и с которыми я общаюсь, причем очень высокого ранга. Все отмечают одно: здесь проще. Здесь нет подковерной борьбы, здесь не ждешь удара в спину. Здесь люди проще. Здесь все более открыто, здесь все честнее. И это отмечают буквально все. И вот там настоящие мужики. Там все на порядок проще, и когда я туда попадаю, для меня это отдых. Ты выключаешь телефон согласно требованиям безопасности, тебя никто не дергает, и ты, находясь там, на этой территории несколько дней, мозгами реально отдыхаешь. Это замечено всеми. Я бы не стал выделять жителей какого-то региона. Все нормальные ребята, везде нормальные мужики. И этим сильна страна в целом.

— Сегодня есть тезис, о котором все говорят, и который не вызывает сомнений: что на сегодняшний день нужно сплочение, нужно объединение. Для вас зачем оно нужно, и что это такое, что оно подразумевает под собой — сплочение?

— Вообще объединение, сплочение нужно всегда. Но в особо сложных ситуациях — а наша страна в особо сложной ситуации, и дело даже не в той специальной военной операции, которая идет на территории Украины — не секрет, что идет столкновение двух миров. Первые условно отстаивают коллективный Запад, лидерами вторых условно являемся мы и Китай. Соответственно, сейчас идет столкновение, которое предопределит будущее развитие цивилизации на десятилетия вперед. Что сейчас порешается по результатам этой схватки, так мир будет развиваться в ближайшие как минимум 50-70 лет. И от этого очень много зависит. Соответственно, ответственность колоссальная. И отсюда, если мы хотим добиться для нашей страны лучшего места под солнцем, должна быть абсолютная консолидация. Потом мы можем выяснять, кто более прав, кто менее прав, и, соответственно, корректировать этот курс, которого мы добьемся для нашей страны, реализацию этих возможностей. Но сейчас, если мы начнем между собой воевать, мы отбросим нашу страну, я бы даже сказал, не на десятилетия. К сожалению, технологии, которые сейчас в информационке работают, позволяют полностью взять страну под контроль. Я не думаю, что нам дадут дальше возродиться, как это было сто лет назад. Технологии сейчас позволяют минимизировать вероятность этого почти до нуля. Поэтому мы сейчас боремся за будущее страны в буквальном смысле слова. А здесь нужна консолидация.

— Резюмируя, на ваш взгляд, на сегодняшний день информационную войну все-таки Российская Федерация выигрывает?

— Постепенно, со скрипом, со скрежетом мы переламываем здесь ситуацию в свою пользу. И в первую очередь благодаря тому, что мы изначально выбрали путь правды. Противник — путь фейков. Он работает в краткой перспективе. И если краткая схватка дает результат — это работает. Они взяли практику фейкометания. Если бы они нас сломали в течение года, это бы сработало.

Но это имеет обратную сторону. Если ты не сломал противника фейками, он своей правдой тебя задавит. Вот мы, выдержав этот первый удар, сейчас своей правдой начинаем их давить. Они, конечно, это видят, бесятся, а сделать уже ничего не могут.

— Я благодарю вас за беседу! Спасибо, что вы приехали к нам сюда в Хабаровск, в нашу студию!

Другие материалы по теме:

• Интервью Юрия Подоляки Александру Ионову (канал «Правозащитник в законе»)
• Интервью Юрия Подоляки питерским студентам журфака. Часть 3. Главные ошибки информационной политики
• Интервью Юрия Подоляки изданию URA.ru
• Откровенный разговор с Юрием Подолякой на телеканале «Крым 24»