Меня зовут Юрий Пронько. “Царьград” продолжает свою работу на “Форуме будущего 2050”. Прямо сейчас мой компетентный собеседник Юрий Подоляка. Юрий, рад видеть вас.

Здравствуйте.

Доброго. Знаете, начну с цитат. Генеральный секретарь Североатлантического альянса господин Рютте заявил публично, что в общем-то продолжение украинского конфликта в интересах европейцев, потому что как только будет достигнуть некий компромисс (под словом “компромисс” я расширенное понятие имею в виду), то вся мощь, сила, я близко к тексту цитирую его, обрушится со стороны России на Европу. Премьер-министр Венгрии господин Орбан заявил, что русские понимают только силу, при этом добавил, что Россия слаба, и она не нападет на страны Североатлантического Альянса. И вишенка на торте: глава немецкой разведки заявил о том, что уже в обозримой перспективе Россия может направить так называемых «зеленых человечков» в Эстонию, чтобы… Мне нравится ваша реакция, у вас появилась улыбка. Но я журналист, я цитирую то, что они произносят. Я не могу их даже редактировать. Дескать, для того, чтобы проверить на прочность силы Североатлантического Альянса. Вот на ваш взгляд, если суммировать все эти высказывания, подчеркиваю, публичные, что это означает?

На самом деле они в какой-то степени взаимосвязаны. Господин Рютте делает то, что он должен делать, мобилизует свою сторону для дальнейшей борьбы с Россией, потому что уже очевидно, что после того, как Трамп умывает руки и потихоньку отстраняется от европейских проблем и сосредотачивается на других направлениях, вся тяжесть борьбы против России падает на плечи европейцев. И соответственно европейцы должны, по мнению господина Рютте, думать о том, как останавливать Россию. Соответственно, чтобы они думали и отказывались от каких-то благ, а они уже отказываются не первый год от них, их, нужно напугать. Он их пугает.

А господин Орбан – прагматический политик, который за благо своей страны никогда не пойдет плясать под дудку Брюсселя. Он говорит реальные вещи, он реалист. Он не говорил, что Россия слаба. Он говорит: ну нету у России ресурсов, чтобы захватывать Европу.

Таким образом, он гасит аргумент Рютте о том, что Россия пойдет на Европу. То есть это уже публичное высказывание двух сторон, разных мнений внутри Европы о том, что не нужно мобилизоваться против России, нужно договариваться с Россией. Она при любых раскладах не пойдет в Европу, потому что у нее нет ресурсов. И это правда. Захватывать Европу даже в мыслях ни у кого нет. Я даже не представляю, какой идиот может придумать такую историю, что Россия сейчас пойдет захватывать Европу.

Главное, зачем? Что нам это даст? Нам это ничего не даст.

Вы сейчас назвали как минимум часть европейских политиков идиотами. Потому что если открыть западные и европейские газеты, посмотреть телеканалы, то, собственно, там чуть ли не говорят «учите русский».

Ну, вообще-то учить русский – это правильно. Ничего плохого в этом нет. Но это не имеет никакого отношения к захвату Европы Россией. Они же, многие из них, учат английский, хотя они не англичане, не американцы, а учат, чтобы нормально общаться с людьми. Точно так же нужно и китайский учить, точно так же нужно и другие языки учить.

Согласен, чем больше языков, тем лучше.

Да, конечно, развитие человека лучше. А по поводу зеленых человечков в Эстонии я так скажу: если госпожа Кая Каллас будет продолжать в том же духе, то я думаю, там зеленые человечки не понадобится, а внутри страны может взрыв какой-то произойти, потому что сколько можно уже издеваться над людьми.

Вы поймите, что вся эта европейская так называемая крепкая демократия – уже давно доказано, и тот же господин Трамп со своим заместителем Венсом отлично это показали, что это никакая не демократия, это самый что ни на есть жесткий авторитаризм, которому другим странам от них еще учиться, учиться и учиться.

И то, что идет это в противоречии с той ментальной нагрузкой, которую накладывали годами, десятилетиями на европейское население, это идет диссонанс, это уже очевидно. И, соответственно, внутренний взрыв Европейского Союза неизбежен, если ничего не будет меняться внутри политики Европейского Союза.

Наглядные примеры – та же вот сейчас Румыния. Я думаю, не только Румыния. Мы сейчас ожидаем еще нескольких выборов. Я так понимаю, в Чехии могут быть в этом году серьезные политические изменения. Опять же, последние выборы в Польше показали, что правые силы начали отталкивать от власти евроинтеграторов. Опять же, сейчас пошел правительственный кризис в Нидерландах, который с вероятностью очень большой может привести к власти правое правительство, либо оно еще поправеет. Ну и самая главная страшилка для Европы – это то, что в Великобритании Фараж может прийти к власти единолично, отбросив, как котят обанкротившихся, две недавно еще ведущие политические силы Великобритании – лейбористов и консерваторов. Вот этого боятся все.

А вы не думаете, что Россия сама попадает в такую мифологизацию вокруг Европы? Я почему спрошу вас об этом Были активные разговоры о том, что Европа замерзнет. Вот сейчас газовые поставки прекратятся, цены взлетят. И даже публичные политики российские делали такие заявления, они меня очень сильно удивляли, как экономисты.

И меня удивляли.

Да, удивляли. Ну, я так мягко буду формулировать. И мне представляется, что как с той, так и с другой стороны есть мифологемы, которые придумали и уверовали, и пытаются распространить на противоположную сторону. Разве не так?

Это пропаганда называется. К сожалению, многие наши политики, являясь публичными людьми и понимая, что от ярких заявлений зависит их политическое будущее, эти заявления просто делают, даже, возможно, сами понимая, что это неправда. Когда начался европейский кризис в 2015 году, потом в 2022 году он жестко пошел по ним, я говорил, что да, будет плохо, будет цена расти, да, европейцы из своих карманов это оплатят, но никакого замерзания Европы не будет, как и не будет замерзания Украины. Когда, помните, еще в 2022 году рассказывали: все, Украина замерзнет. Ну не замерзнет, там все расклады говорили, что нет. Но, к сожалению, у нас политика не всегда ответственная, потому что многим избирателям просто это нравится, И, соответственно, они слушают, а политики произносят то, что им нравится.

А на ваш взгляд, к примеру, то же самое можно сказать и о господине Зеленском и его команде? В России недооценили его?

Да не то, что в России недооценили Зеленского. В России неправильно рассчитали возможности своих сил.

К сожалению, у нас часто так бывает, что мы сами, вы правильно сказали, попадаем в капкан своих идеологем, что вот сейчас один удар, они рассыпятся и побегут. Я так понимаю, расчет был на то, что будет один удар, они рассыпятся, и мы приведем к власти пророссийское правительство в Киеве, которое дальше будет следовать в нашем кильватере условно, как Беларусь. Но получилось не так, потому что мы недооценили силы Запада. Как вы сказали, мы попали в тот капкан, который сами себе и придумали.

Когда вы узнали об атаке на самолеты сил ядерного сдерживания, какая была ваша реакция?

Я это публично написал в посте, что теперь киевский режим будет демонтирован. Это не столь очевидно возможно, как кажется сейчас, но тем не менее для России, чтобы опять же показать, что мы – геополитический лидер, один из ведущих в мире, мы должны это все, политический момент обнулить. Если этого не будет сделано, это будет примерно то же самое, что если американцы перестанут отвечать на вызовы во всем мире. Они перестанут быть гегемоном мира. Собственно говоря, они перестают быть гегемоном мира, потому что они перестали на это отвечать. Соответственно, если мы не сможем демонтировать киевский режим, вот этот шлейф удара по нашим стратегическим и медиа объектам будет постоянно за нами двигаться. И наши союзники, которые на нас смотрят, опять же, прагматически (друзей у России нет, есть прагматические отношения разных стран), будут смотреть: ну, Россия не смогла ответить на вот это, значит, наверное, нет смысла с ней работать геостратегически и делать на нее ставку.

Из-за того, что такая опасность есть, я думаю, что у нашего политического руководства вариантов не остается. Мы должны демонтировать режим в Киеве.

Но тогда я вспоминаю, вновь возвращаюсь к словам главы Североатлантического альянса, который говорит о том, что недопустимо свернуть этот конфликт сейчас. Это означает, на мой взгляд, если я ошибаюсь, вы меня поправьте, что они будут поддерживать и дальше.

Да, конечно, они будут поддерживать и дальше, они об этом говорят, даже никаких двух мнений быть не может. Европа будет поддерживать до конца.

То есть мы выходим на новый уровень эскалации?

А мы уже вышли на новый уровень эскалации. Давайте посмотрим последние несколько дней после удара. Наши удары резко усилились, не только количественно, но и качественно.

То есть мы опять бьем по объектам инфраструктуры энергетической и соответственно все меньше и меньше запретных объектов у нас есть. Хотя это не только связано с ударами по стратегическим ядерным силам, а помните январь-февраль – Трамп пытался там нас якобы помирить, и из-за этого были какие-то соглашения о том что мы не носим удары по объектам инфраструктуры энергетической. Ну соответственно Киев своим ударом по нашим стратегическим ядерным объектом, и Трамп сразу сказал, что он считает что это нормально –  завуалированно, да. В целом мы вот это все отбросили. И соответственно, все договоренности с января месяца 2025 года, которые были при посредничестве Трампа заключены, аннулированы. Соответственно уже понятно, что мы ушли на новый этап эскалации.

Я внимательно слушаю господина Зеленского, и он вновь говорит: мы готовы были к 30-дневному перемирию, мы готовы были к завершению конфликта, мы готовы были к ведению переговоров предметных, но Россия от всего отказалась. Более того, то, что было предложено в Стамбуле во второй раз, по их версии, опять-таки я не могу их редактировать, я их цитирую, это ультиматум, да? И это с одной стороны, с другой стороны из окружения его подчеркивается, что специальные службы разрабатывают новые операции, не менее дерзкие, чем были осуществлены с самолетами. И правильно ли я понимаю, что каждая из сторон уверена не то, что в своей правоте, а в своей силе?

Скажем так, я бы сказал, у Зеленского вариантов не остается. Если бы он был самостоятельным политиком, он бы действовал исходя из каких-то своих соображений. Но он очевидно является марионеткой британцев. И, соответственно, интересы Британской империи, она все равно осталась как ни крути, Британского королевства, превалируют над интересами в том числе и жителей Украины. И отсюда все решения Зеленского.

Наглядный пример – это тоже Стамбульские соглашения 2022 года, уже парафированные, осталось только подписать и спокойно их выполнять. Но Британия сказала свое «нет», и, соответственно, Зеленский сказал «нет». То же самое и сейчас. Америка-то хочет, чтобы мы как-то договорились, мы бы сказали свои условия. Я думаю, даже Киев бы согласился на них, понимая, что следующие условия будут хуже. Но Британии это не нужно. Британия хочет, чтобы эта карта, в которую они вложили свои деньги, была отыграна до конца, и все дивиденды, которые возможны для Британии, были получены.

А в чем тогда финальная точка, по вашей версии, для Лондона будет, если карта должна быть отыграна до конца?

Лондон надеется, по крайней мере, надеется ослабить Россию как можно сильнее. Причем территориальные потери Украины для них не принципиальны, если результатом будет ослабление России – человеческого потенциала, экономического потенциала, научного потенциала, военного потенциала. Если эта тема будет отыграна, они готовят следующую карту, тот же Казахстан. Очевидно, по той же схеме Британия с лагом на 15 плюс-минус лет готовит против нас и Казахстан, и не только его. Та же Турция, она, очевидно, британцами готовится для того, чтобы потом в том числе бороться против России.

Это сейчас мы ситуативно партнеры, и все это прекрасно понимают, но через какое-то время это все закончится. И эти все страны они готовят, для них это расходуемый материал, как это было на протяжении столетий.

А в чем тогда их сила? То есть вот такое влияние – оно на чем здесь ждется?

На мягкой силе. Они воспитывают политиков. У них очень много европейских, не только постсоветских, и турецких политиков. Дети их проходят обучение  в Лондоне. Соответственно, налаживают горизонтальные связи, соответственно, встраиваются в эту систему. И для них эта система становится понятной, притягательной.

И самое главное, ради этого они готовы дальше продавать интересы собственных стран. Они так делали на протяжении столетий. Точно так же они готовили правителей для Индии, точно так же они готовили правителей даже для Японии. Один из японских императоров был посажен британцами после того, как он очень долго был в Великобритании и проникся британским духом. После чего, собственно говоря, и вся Япония пошла к кильватере британской политики. Эта схема работает уже на протяжении 200 лет. И почему они должны от нее отказываться? Потому что у них реальных ресурсов военных нет. Они всегда делали ставку на мягкую силу и за счет этого побеждали.

И это означает слабость России?

Это означает, что мы здесь недорабатываем. Здесь мы очень сильно недорабатываем.

Что вы имеете в виду под “недорабатываем”? Вот Украина, которая была русскоязычная. Я неоднократно был в Киеве до всех этих событий. У меня не было никаких проблем, когда я говорил на русском языке. Меня понимали. И это страна, которая, считалась, что ближе нет вообще к России.

Так и было.

И тем не менее, именно сейчас в этой стране идет война. И правильно ли я понимаю, что мягкая сила российская потерпела фиаско?

Она не потерпела фиаско. Ее там просто не было.

Не было?

Ее просто не было. То есть она просто оттуда сама ушла и оставила это поле для противника. Это, кстати, уже признают некоторые наши политики. К сожалению  нашему большому, мы пожинаем плоды этого, что мы не боролись.

То есть это Россия создала сама себе проблему, уйдя?

Это как сосуд: если ты оставляешь пространство, его заполняет кто-то другой. Россия просто ушла, не оставив ничего. Соответственно, зашли британцы, которые перестроили все под себя. Теперь мы видим, что одна из самых близких стран к России очень по-русски, жестко воюет, как только может, против России. И это очень серьезный для нас урок, из которого мы должны хотя бы выводы какие-то сделать.

Правильно ли я вас понимаю, что вы не видите возможности для мирных переговоров?

Сейчас базы нет. Очень сильные, отличные позиции. И опять же, не Россия и Украина, а Россия и Великобритания. Я вообще удивляюсь, что кто-то считает, что они когда-то могут сблизиться настолько, что будет заключено какое-то перемирие не через капитуляцию одной стороны.

Но при этом Россия и Британия не единожды были союзниками в серьезных глобальных вопросах.

Ситуативными. Опять же, ситуативными. Как и с Турцией.

Сейчас вы исключаете?

Сейчас ситуативно мы против кого можем быть союзниками? Против США. Зачем нам это? У нас нет проблем на самом деле с США.

Китай?

В Китае, насколько я понимаю китайскую политику, они идут к кильватере тоже британском. Каким образом Великобритании нужно, чтобы мы боролись с Китаем? Скорее, Великобритании было бы интересно, чтобы мы помогали им бороться с США. Но нам это не нужно.

Вы человек, который анализирует очень так предметно, в том числе события…

Извините, секунду, я здесь добавлю. Вот я, когда был в Китае, очень интересовался ситуацией внутри китайского общества, и чем занимается кто, что, как. Я вам скажу так. Вот известная экономическая зона Шэньчжэнь. Вы знаете, кем она спроектирована и по сути построена? Она вся спроектирована в Лондоне.

Рядышком с Гонконгом, я знаю это.

Она вся спроектирована в Лондоне. То есть это не Гонконг, это уже Шэньчжэнь, это уже коренной Китай. Соответственно, британцы просто так этого делать не будут.

Вы анализируете, и предметно, то, что происходит сейчас в рамках этой войны. Ваши коллеги, часть из них говорит, что это вот все, что сейчас происходит, это так называемая летняя кампания. Каждая из сторон пытается усилить свою переговорную позицию. Звучит обнадеживающе, но как-то вот не получается вести переговоры. Я имею в виду с точки зрения результата. Это действительно так?

Я думаю, не переговорную позицию, а вообще усилить свою позицию. Да, возможно, какие-то потом переговоры будут, возможно, не будут, неважно. Любая компания военная ведется для того, чтобы усилить свои позиции, в том числе и летняя кампания 2025 года, которая, совершенно верно вы сказали, началась.

Вы думаете, это будет и в 26-м, и в 27-м? Я понимаю, почти футурология, но спрошу вас.

Далеко загадывать нет смысла, потому что это может случиться как быстро, так и долго. Все зависит от того, насколько система украинского государства способна выдерживать такие удары. У них очень тяжелая ситуация, во-первых, с дезертирами, которые уже десятками тысяч ежемесячно уходят из армии. Насколько сможет система мобилизации это все ликвидировать.

Если ничего принципиально у них не будет меняться, не смогут они ничего сделать, я не вижу, каким образом они могут дотянуть до 2027 года. Но если они смогут завести тотальную мобилизацию молодежи и удержат под контролем украинское  общество, что тоже вполне возможно, тогда да, они могут дотащиться и до 2027 года. Я думаю, что, скорее всего, очень скоро мы увидим информационную кампанию о том, что надо это делать. И к концу года они постараются это провести, потому что иначе режим, вероятнее всего, в 2026 году рухнет.

Пожалуй, самый тяжелый вопрос. В период войн не говорят о потерях. Тем не менее спецпредставитель президента США генерал Келлог назвал эту цифру – 1 200 000, назвав происходящее войной в промышленных масштабах. Это прямая речь. Вы согласны с порядком цифр?

За две стороны, насколько я понимаю. Как он считает. Безвозвратные потери, убитые – это все разные цифры.

Но все-таки генерал, да? То есть я думаю, предполагаю, он понимает то, о чем я говорю.

Смотрите, что такое потери? Есть безвозвратные потери. Это убитые, калеки, пропавшие без вести. Те, которых врачебная комиссия признала негодными. Это все безвозвратные потери.

Но часть этих людей, значимая часть, они живы. Есть потери убитыми. То есть генерал, насколько я помню эту цитату, не уточнил кого имел в виду. То есть он говорит: потери.

Поэтому я вас и спрашиваю.

Если брать безвозвратные потери двух сторон, то, пожалуй, цифра близка к реальности. Я не говорю, что она точная, но близка. То есть убитыми и искалеченными, да, это пожалуй такая цифра. Около миллиона. Плюс-минус.

С двух сторон?

С двух, конечно. Мы сейчас говорим о двух сторонах.

На ваш взгляд, дальнейший ход событий от какого фактора ключевого будет зависеть?

Я думаю, это будет зависеть от внутренней прочности стран.

И той, и другой?

И той, и другой, безусловно. На самом деле сейчас и с каждым годом, с десятилетиями все сильнее и сильнее информационная составляющая войны все больше и больше влияет. Помните, в первые месяцы войны они пытались качать на предмет “выходите на улицы, остановите войну”? И очень неплохо получалось у них, потому что они были готовы. Мы не сильно были готовы.

Но потом ввели новые статьи в Уголовный кодекс и, собственно, все прекратилось.

Ну, не только. На самом деле мы немножко противостояли им, тоже у нас получалось кое-что. Знаете, если бы мы не выдержали в начале февраля – в марте эту волну, то никаких статей мы бы не ввели. Мы просто получили бы внутренние бунты. Это уже потом, когда мы отбили первую атаку, мы отбивали ее очень долго и очень тяжело, я в том числе этим занимался. Уже потом, когда мы ее отбили, тогда мы выработали определенные правила, в том числе вот эти статьи, чтобы потихоньку нивелировать этот удар. А первый удар очень сильный был.

И, соответственно, в Киеве сейчас самая главная проблема – это удержать ситуацию под контролем. Это значит хотя бы удержать ситуацию по разбеганию армии в тех пределах, которые сейчас, – 20 тысяч человек в месяц, чтобы хоть как-то выдерживать мобилизацию.

А главный риск для России?

Главный риск для России ровно тот же самый. Внутреннее какое-то недовольство населения. Если мы посмотрим внимательно, все информационные ресурсы заточены именно на это. 

Все понимают, что военным путем Киев добиться не может. Если посмотреть последние акции, те же удары по нашим стратегическим аэродромам, они заточены не на нанесение нам военного поражения, они заточены на внутренний удар по психологии россиян. И как только они нанесли эти удары, мощнейший был информационный вал, что типа вот Москва слаба, всё слабо, видите до чего докатились, вот протестуйте. И везде один и тот же нарратив идет.

Но молчанием проблему не решить, согласитесь.

Я не говорю, что мы должны молчать. Я просто говорю, вы задали вопрос, на что у них расчет.

И там, и там риск внутренний получается.

Так я и не молчу. Я активно показываю где наши проблемы. Безусловно, замалчивать проблемы нельзя. Нужно их решать. Потому что противник может пробить оборону только там, где она у нас слаба.

Спасибо большое. Юрий Подоляка здесь и сейчас со мной на “Форуме будущего 2050”. Мы продолжаем свою работу.